南方科技大学创办初期，朱清时曾用《易经》里的困卦来形容他“处处碰壁”的焦虑，而今南科大已经正式成立，朱清时却言“还是困”，甚至“比两三年前的困更困。”任期只剩下一年多，朱清时称届满将不会连任，希望有更年轻、更有精力、更有能力的人来做这个校长。

　　本期嘉宾

　　朱清时，1946年2月生，四川成都人。化学家、中科院院士、中国科技大学前校长，南方科技大学校长。2009年朱清时从全球两百多名候选人中脱颖而出，获得遴选委员会全票通过，当选为南方科技大学校长，自此开始推行“去行政化”等一系列教育改革。朱清时1968年毕业于中科大近代物理系。1991年当选为中科院院士。

　　对 话

　　记者（以下简称记）：什么素质的学生符合南方科技大学（以下简称南科大）的要求？

　　朱清时（以下简称朱）：我们希望学生不仅要掌握高中的基础知识，而且要有创新能力和素质。具体说创新能力和素质就是具备良好的想象力、洞察力、注意力和记忆力。因为这四种能力都好的学生，做科技创新才容易。

　　除了这四种能力之外，学生还要有批判精神。并不是什么东西都是墨守成规的，要善于提出问题。有这种质疑精神或者批判精神的学生，加上这四种能力好的学生，就是我们需要的学生。

　　记：在挑选优秀学生这方面，南科大如何跟国内的一流大学竞争？

　　朱：我们很有竞争力，2012年6月份招生的时候，有五六千名学生报考南科大，最后只录取了188个。我们学校的招考条件是高考占总成绩的60%，自主考试成绩占30%，高中阶段平时成绩占10%。但即便如此，我们所录取的学生的高考分数也已经达到中国前十几名高校录取分数线了。

　　记：南科大刚成立的时候，您说过想将南科大办成像香港科技大学那样的学校，这样的愿望现在看来还能实现吗？

　　朱：这是早期。早期是从形式上希望与香港科大一样，香港科大就是一步到位地变成一所研究型大学，然后在短期内就成为亚洲一流大学的。但是因为社会大背景完全不一样，所以不可能模仿香港科技大学的做法。我们在内地的政策、法律环境下，必须走一条跟香港不一样的路。党委领导下的校长负责制如何和董事会领导下的校长负责制衔接好，是我们面临的一大问题。

　　记：南科大还准备扩招吗？理想中的规模是多大？

　　朱：我们是要扩招，但是逐步扩招。我们按照小而精的原则，先建设教师队伍，教师队伍建好了再扩招。2011年我们招了45个学生，2012年我们招了188个，2013年我们大约要招400个左右，而我们的教师队伍现在大约有90多位教授。到南科大建成以后，我们的教师和学生的比是1∶8，就是我们如果有1000位教授，学生规模就可以达到8000人，8000人中一半是研究生，一半是本科生。

　　记：您所谓的建成是指到什么时候？

　　朱：十多年以后。

　　记：您这届的任期只剩下一年多一点了，接下来您会连任吗？

　　朱：我年龄大了，已经66岁了，到我任期到的时候已经68岁了，精力已经不充沛了，所以我希望有更年轻的、更有精力的、更有能力的人来做这个校长。

　　记：现在有没有看好的人选？

　　朱：现在我们看好的人选有，国内国外都有，但人家不一定愿意来。他们看到了南科大前进如此困难，也就有畏难情绪。

　　记：您会不会担心您的继任者不会坚持把这条路走下去？

　　朱：南科大走这条路是本身的内在需要，我相信任何继任者都会优先保持南科大的这个路线，当然也可能存在着后人不一定按这个路走的问题。正像中国的改革，并不是一个部门就从头到尾都要做下去的，只要南科大点起了这把火，星星之火可以燎原，全国的高校都开始改革，那么说不定在大家没有关注的地方，有一些高校就比南科大更早地取得了成功。

　　“去行政化”步履维艰

　　记： “去行政化”这个词已经跟南科大紧紧地系在一起了，您觉得南科大这几年来这条路走得怎么样？

　　朱：走得很辛苦。“去行政化”是一件很难的事，要全国一起才行，光一个大学局部来做是很辛苦的。

　　南科大的主要资金来源于政府，在目前创建校阶段，由于主要是政府出钱，很难免除掉行政干预，这个就是我开始说的“去行政化”步履维艰。

　　按照国际上一流大学的经验，英国的大学都是公立的，主要都是政府出钱，但是他们有法律约束，政府只是出钱，不能干预学校的办学。在中国还缺少这种文化，也没有这种法律，出钱的人他就理所当然认为他要干预这个学校。

　　记：在跟有关方面打交道的过程中，如果存在“讨价还价”的话，您的资本是什么？

　　朱：如果你不照教育的规律办事，那么学校的教授有可能离开，离开了以后这个南科大就办不成了。政府也不愿意看到这种局面。反正大家都要说理，说僵持了以后，再找新的平衡吧。你看我这儿写的这个报告，就是跟市政府的人在说理。

　　记：报告的内容是什么？

　　朱：关于南方科技大学人才引进和校园建设，存在的问题。

　　记：存在哪些问题？

　　朱：引进教授，一是工资待遇竞争力不够，第二是教师要有启动经费，这个新校区很大，里头存在很多问题。比如说配套不全，不是只要把教室盖得足够大，宿舍盖得足够多就能办学了，公共实验设施要建好，体育场所、体育场馆要建好，会议的场所要建好……

　　教学跟科研应良性循环

　　记：很长一段时间以来有一种说法：中国的学生早在初等教育的时候，想象力和创造力就已经被扼杀了，您怎么来看待？

　　朱：是这样的，中国的教育体系很容易就扼杀了学生的创造力跟想象力。小孩上小学之前想象力都很丰富，他会给大人提出很多很多奇奇怪怪的问题。但他们一旦上学了之后，老师对学生的要求是只有书本上教的东西才正确，家长也跟老师配合起来，也在扼杀学生的想象力。所以学生到中学毕业考入大学，很多想象力都损失掉了。好的教育不是只给学生灌输越来越多的知识，而是要教会学生怎么去思考，怎么去自己得出知识。

　　记：现在大学教授普遍存在重科研、轻教育的情况，在您看来，做科研和做教育之间会发生冲突吗？

　　朱：做得好的大学这两者之间就是互补了，因为教授做研究需要优秀学生的参与。所以一个大学办得好了，学生水平很高，教授做教学，跟学生直接沟通，他的研究工作也能得到很多好处。所以在高的水平上，教学跟科研是良性循环，是互补的。在水平低的时候，教学和科研就是矛盾的，因为学生的水平不高，教师没有感到他的教学对他的科研有什么好处，他就觉得教学是他的一个包袱。

　　记：您怎样看待现在炒得很热的异地高考？

　　朱：这是社会公平必须走的一步，中国早晚会完全实现异地高考，但这件事做起来难度很大，因为教育资源不平等，像北京高考资源就很多。

　　不会强迫孙子读大学

　　记：您现在已经做爷爷了，您希望您的孙子在国内还是国外发展呢？

　　朱：我希望他在国内生活。因为我在国外时间很长，国外永远都没有归属感，因为是别人的国家。另外，他们也没有参与感，中国才是他们自己的家。还有一个更重要的就是到国外去时间长了，小孩的心就变得跟西方国家的人一样了，表面上看还是中国人，但内心已经变了，跟家人之间的交流都有隔阂了，用国外的话叫做“香蕉人”。所以我不愿意他们到国外去生活。但在接受教育方面，我希望他们能够有国外教育的经验、有国际视野。

　　记：您的家庭是如何开展学前教育的？

　　朱：我们一直主张我的孙子天性自由发展，所以至今我们没有强行让他去做任何学前教育，只是让他去跟一个外国人学英语。我希望他能够成为一个成功的人，不在乎他做什么事情，只要他能够把能力发挥出来，生活得愉快，做事情都能够成功，这样就好了。不在乎他要读什么博士、硕士，或者上什么大学。

　　记：您说不在乎他读博士、硕士，那您的“成功”又是怎么定义的呢？

　　朱：我们社会现在急需的是有真本事的人。我的孙子长大以后，不一定要有多高的学历，他只要是有真本事，有一技之长，就算是成功了。比如做个厨师，你能够把饭菜做得非常好，他也会受人尊重。

　　中国社会如果进步到这一步，就是无论干哪一行哪一业，只要你干得好就能受到尊重，那我们的社会就进步了，我相信我的孙子长大了以后，社会就已经到这一步了，所以我不会强迫他去读大学。

　　一个真正先进的社会，各行各业都很重要，各行各业的人才都很受人尊重，没有什么尊卑之分的。
据《小康》谭畅/文

　　采访手记

　　朱清时又开始写报告了。这次报告，主题是关于南方科技大学人才引进和校园建设的问题。南科大从筹划到创立，朱清时记不清与深圳市政府下面各个部门的官员打过多少交道。每次，他都会将自己最深层次的想法和困惑，亲自写成报告。

　　2009年9月10日，时年63岁的朱清时正式成为南科大创校校长。这是朱清时人生命运的一次被选择。此番做校长，彻底打乱了朱清时的闲适生活。62岁那年，他从任职10年的中国科技大学校长（以下简称中科大）职位上退休，任故宫博物院古陶瓷研究基地的学委会主任，这份工作不但清闲，还可以到仓库里看一般人看不见的珍宝，是“文化人想都不敢想的事”。正当朱清时刚开始悠然自得，南科大遴选委员会找到了他，几番劝说，朱清时答应就任南科大校长。

　　再次出任大学校长，并没打乱他对自己的评估：“我一直是以学者的身份在工作。学者的特点就是只承认真理，就是没有被行政化，所以我当大学校长还是经常锋芒毕露地说很多不同意见。”

　　这是朱清时在中科大校长任上力推教改失败后的二次冲锋。

　　作为45岁就当选为中科院学部委员的颇具传奇色彩的学者，朱清时在上世纪八十至九十年代成为我国分子化学领域的学术中坚。在所有人都认为他应该在学术研究上走得更远的时候，他却先后到中科大、南科大做起了校长。

　　上个世纪九十年代末，正是中国大学疯狂比拼规模的年代，各高校的扩招运动以“拉动内需，让教育产业化”之名风风火火地开展着。朱清时在中科大校长任上面临的第一件棘手的事，也正在于此。

　　朱清时着手施行教改，试图学习西方先进大学的经验：“课程设置更新，不要设那么多课，教程用的都是一流的、跟现代科技前沿接轨的。然后希望老师不仅给学生知识，而且让学生学会创造。”

　　但朱清时在中科大的教改失败了。总结原因，他认为，对大部分高校教师来说，评职称和得成果奖比备课和传授知识来得重要。

　　执掌南科大之初，他预想了诸多困难，但南科大创建后，朱清时发现“现在遇到的困难比当初想象的还要多得多”。

　　朱清时现在每天大部分时间都在和各种人谈话，学校领导、系里负责人来商量工作，普通老师来陈述科研项目，学生们也会来找他解决生活上的问题。

　　南科大的这几年经历了一些风波和争议，朱清时压力很大，晚上睡不好，安眠药要吃一般人两倍的剂量。加上每天超过10小时的工作，66岁的朱校长精神大不如前。 令他欣慰的是，南科大引进的7位海外高层次人才入选中组部第四批“青年千人计划”公示人选名单，入选人数与南京大学并列全国高校和科研院所的第六名。

　　朱清时对南科大的第一届学子寄托了殷切的希望，他说：“我们的学生得到社会的认可，那南科大就会上一个更高的台阶了。”

　　在回忆南科大创办初期所遇到的困难时，朱清时曾经用《易经》里的困卦来形容他的焦虑：“我们想做的事情就是教育改革，但是处处都碰壁……总的感觉就是困。”

　　但是，当南方科技大学磨剑三年，终于获得教育部批准成立的时候，他说：“还是困。这个时候的困，比两三年前的困更困了。”

　　当下之困，则源于朱清时的不确定，未来能否兑现曾经的承诺。